Dans le sens inverse, le passage de "Empire Terran" à "Dominion" est maladroite pour les personnes ayant joués à StarCraft premier du nom en français.

Je trouve quand même "Overmind" bien plus classe

Littéralement, ce serait plutôt le "Sur-Esprit" d'ailleurs

Moi c'est davantage le "Maître-Esprit" qui fait me dresser les cheveux sur la tête.

Ouai, chuis d'accord

Sinon, à Nowel, j'aurai SC II et pas le normal mais the Collector Edition !!!!

Ils abusent, à tout vouloir franciser les noms dans le jeu... Prononcer "Terran" à la française, beurk !

Cossaks j'ai jamais joué, mais ca m'a l'air de ressembler à la série des Total War, qui sont quand même orienté vachement simulation à mon avis. Et ce genre de simulation, rebute plus d'une personne qui se perdent dans la complexité du jeu ou des gens comme moi qui trouvent que y'a rien de plus navrant qu'une simulation "mal aboutie". J'entends par la qui ne va pas jusqu'au fond du réalisme alors que c'est l'objectif affiché (bon la c'est plus un probleme d'IA pas encore assez développé pour faire une vraie simulation).

Quand je disais "simulation de geek" j'étais peut être un peu excessif mais c'était pour faire la différence avec les STR plutôt orientés fun. D'ailleurs, un STR doit il être nécessairement réaliste pour être stratégique ? Espionnage, économie, contrôle du terrain, bon choix des unités: au final peu importe le réalisme, si l'ensemble se tiens et est équilibré. Enfin ca reste mon avis.

Ivaldir a écrit :

Quand les jeux vidéos étaient créés par des passionnés dans leur garage, effectivement, l'important était la pertinence de la simulation. Le phénomène a pris de l'ampleur, maintenant ce sont quelques grosses sociétés qui se partagent le gâteau comme Activision-Blizzard (possédé par Vivendi), Electronic Arts ou Ubisoft. Les buts de ces grosses sociétés sont évidemment différents des programmeurs indépendants. Il faut frapper fort, que chaque jeu soit un Hit pour qu'il soit très rentable, et si au passage on mécontente trois grincheux, ce ne sera pas très grave.

Ivaldir a écrit :

Pour moi, il y a deux problèmes dans le sport : la compétition, que je ne soutiens jamais, et la triche, car les enjeux sont beaucoup plus grands. J'ai déjà vu des MapHack en action dans quelques vidéos de replays. Mais c'est sûr que, comme d'autres sports (même le curling), les matchs commentés sont intéressants.

Golgoth a écrit :

Pour moi il y a quand même une différence entre ce que tu appelles un "jeu vidéo" et une "simulation pour geek", mais le fait que tu fasses aussi clairement la distinction montre bien que le public des jeux vidéos a changé et s'est beaucoup élargi. Les nouveaux joueurs n'ont que faire du réalisme, ils veulent jouer, et vite.

Ta dernière remarque montre bien que tu n'as pas beaucoup joué à des jeux plus profonds que Starcraft (ce n'est pas un reproche, juste un constat). J'ai moi-même des exemples de jeux où les pertes sont assez réalistes, comme dans la série des Cossacks par exemple, qui reprend les guerres napoléoniennes avec les mousquets et les canons. Dans ce jeu, un tir de canon peut anéantir une vingtaine de soldats à pied, une salve de mousquets peut faire tomber toute la première ligne adverse, la cavalerie éclaircit rapidement les rangs de l'infanterie avant d'eux-même tomber sous le coup d'une balle bien placée. Du coup, on ne fait plus des groupes de 10 pauvres bonhommes, mais des armées de 50 à 100 bonhommes dont peu reviendront des éventuelles escarmouches.

Pour autant, est-ce que ça fait de moi un vieux con et de toi un jeune ignorant ? Je ne pense pas. Nous sommes juste des joueurs différents avec des attentes différentes, et aucune n'est moins pertinente que l'autre.

@ Ivaldir:

Il en était ressorti que pour être réaliste, ce genre de jeu ne pouvait qu'être au tour par tour, d'avoir une dissociation complète des aspects stratégiques par rapport aux aspects tactiques, que les aspects tactiques devaient prendre en considération les aspects environnementaux et sociaux (la motivation, l'expérience, etc...), qu'il fallait intégrer la problématique de la logistique...

Faut essayer "Emperor Of the Fading Suns": un jeu qui aurait tout cassé s'il avait été fini.

Sinon, vous avez pas tort. Un peu de réalisme dans les jeux de stratégies renforcerait la difficulté et l'immersion mais ca deviendrait plus une simulation pour "geek" qu'un jeu vidéo. Enfin, par son coté nerveux et rapide, Starcraft (1 ou 2) me parait plus réaliste que d'autre concurrent: c'est le seul jeu auquel j'ai joué ou les unités crèvent à une vitesse hallucinante si mal manipulées.

J'ai l'impression que la plupart des jeux sont ainsi maintenant, ils cherchent à détrôner une référence, et ce qui compte sera "est-ce que le jeu est joué sur Battle Net ?" plus que "est ce que cette simulation est pertinente ?".

Par rapport à starcraft premier du nom, de nombreuses choses ont tout de même changé et qui expliquent l'orientation de starcraft 2. Tu as eu les replays de parties, qui sont issus de broodwar il me semble, qui ont profondément modifié la mentalité du multijoueur par rapport à starcraft, apporté une augmentation très nette du niveau de jeu et aussi beaucoup de mimétisme dans les tactiques utilisées. Tu as eu le succès du jeu en Asie et l'arrivée du pro gaming, puis la retransmission de tournois avec des commentateurs, avec le star système.

Starcraft II exploite cette ligne directrice en renforçant complétement cette culture. C'est rigolo aussi de voir comment un langage s'est créé pour décrire les techniques de jeu, tu vois fréquement sur les forums parler de all-in, de 6-pool, de "je suis supply block". Tu as les codes de parties, avec le "gl hf" de départ et le "gg" pour dire que l'on capitule. Contre un ordi, quand tu gagnes, l'IA te dit même "gg"... C'est assez déroutant de prime abord, mais finalement, c'est la traduction d'un truc : comme dans tout sport, un langage, code et règles s'est mis en place.

Starcraft II s'inscrit clairement comme un e-sport, une discipline au même titre que le tennis. Suffisament diversifié pour que chaque partie soit pertinente à suivre, suffisament abordable pour être compréhensible par une large base de la population. J'espère qu'en france, nous verrons arriver des émissions de retransmissions de tournois car je trouve ca assez plaisant à regarder.
Par exemple, voyez ici : parties de Starcraft II commentées en francais

Cela dit, j'apprécie aussi les jeux de simulation de guerre

Je comprends ce que tu veux dire. Je croyais ne pas avoir d'attentes précises concernant Starcraft II, mais je me suis rendu compte que j'étais devenu globalement devenu plus difficile vis-à-vis du réalisme dans les jeux de stratégie, mais moins le réalisme du gameplay (après tout, dans Dawn of War, on doit contrôler des points arbitraires qui fournissent des points de ravitaillement abstraits) que le réalisme graphique. Et cela à cause (ou grâce) à des jeux ayant précédé Starcraft II.

Starcraft II est nerveux, Starcraft II est technique, mais Starcraft II ne présente plus une once de réalisme, et s'il n'avait plus aucun background ça ne changerait strictement rien à l'intérêt du jeu en lui-même. On parle de sport vidéoludique, pour moi on est pile dedans, avec ses avantages et ses inconvénients, au nombre desquels l'absence de considération pour le réalisme visuel et l'histoire. Tu peux parfaitement jouer au rugby sans savoir pourquoi le ballon est ovale. Là c'est pareil, tu peux jouer à Starcraft II sans rien vouloir savoir de son univers.

Je ne sais même pas si j'aurais voulu que Starcraft II soit différent, après tout il est très abouti sous sa forme actuelle. Il est très abouti comme jeu vidéo de sport, non pas comme jeu de stratégie basé sur un univers. Je crois que je suis juste déçu que Starcraft II ne soit pas pour moi car je ne suis pas du tout motivé par un quelconque sport vidéoludique alors que j'étais autant rentré dans Starcraft.

La question posée semble donc être "faut-il qu'un jeu de stratégie se rapproche d'une simulation de la guerre en vrai pour qu'il soit pertinent ?". Je sais pas si tu te souviens de la discussion qu'avait lancé le Bashar une fois qui avait décrit ce qui serait un concept de jeu de stratégie pour être réaliste ? Il en était ressorti que pour être réaliste, ce genre de jeu ne pouvait qu'être au tour par tour, d'avoir une dissociation complète des aspects stratégiques par rapport aux aspects tactiques, que les aspects tactiques devaient prendre en considération les aspects environnementaux et sociaux (la motivation, l'expérience, etc...), qu'il fallait intégrer la problématique de la logistique... Que en gros, il est difficile pour un jeu de mettre en même temps le joueur dans la peau du général et du soldat.

Je parlais de la fan fiction tout à l'heure pour cette raison. Si l'on réflechis une histoire sur starcraft, il faut sortir des codes du jeu pour en revenir aux codes de l'univers. Car la simplification opérée par le jeu n'est absolument pas réaliste.

Starcraft est en fait un super chifoumi, dont les tenants principaux sont : un aspect de macro gestion et un aspect de micro gestion, assez complexe finalement parce que le joueur doit connaitre les contres de ses unités, et anticiper les actions de son adversaire. Starcraft n'est que cela. Les aspects de points de vie, armure, qui peut tirer sur quoi, sont dictés uniquement par ses codes. Il serait plus réaliste que le battlecruiser soit invulnérable ? Soit. Cela aurait des répercussions sur le gameplay qui ne sont pas souhaitable.

C'est un peu le sens de mon propos. Starcraft n'est pas une simulation, et ne prétend pas à cela. C'est pour ca que je ne considère pas problématique le non respect des codes de la simulation.

Ivaldir a écrit :

En fait Ivaldir, tu as tout à fait raison, j'ai bien fait l'erreur de ne pas m'émouvoir des aberrations du jeu, car sans le vouloir tu as mis le doigt sur un élément que je n'avais jamais formulé concrètement. Parce que oui, le Battlecruiser qui éclate en 5 morceaux chacun gros comme un Marines qui tombent en rebondissant, je trouve ça aberrant, et ça m'empêche de profiter du jeu. Pour les coûts, c'est moins grave pour moi, après tout si on devait aussi respecter les temps de construction/entraînement, ce ne serait pas vivable, donc ça me gêne moins. Finalement la plupart des éléments qui me gênent sont liés à l'amélioration graphique et technique du jeu qui font ressortir de manière flagrante les aberrations telles que tu les cites.

La question qui se pose maintenant, c'est pourquoi ça ne m'a pas autant choqué dans Starcraft I ? Je pense tout simplement qu'il n'y avait pas beaucoup d'éléments de comparaison négative (à part Dark Reign, qui lui était déjà bien supérieur techniquement). Starcraft représentait un bond énorme depuis Warcraft II, de même que Warcraft III a représenté un bond énorme depuis Starcraft. Pour moi, Starcraft II ne représente pas de bond énorme depuis Warcraft III (ni même depuis Starcraft), impossible donc de le prendre pour lui-même et de ne pas le comparer. Avec un gameplay identique à Starcraft et des graphismes en 3D "comme Warcraft III" (même si la qualité est objectivement bien meilleure), comment ne pas comparer à des titres plus anciens que Starcraft II, mais plus récent que Starcraft et Warcraft III ?

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas un grand joueur en multijoueur, or Starcraft II semble complètement tourné vers ce mode de jeu, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il le fait très bien. Il me reste à réitérer ma conclusion précédente : Starcraft II n'est pas pour moi, et ce n'est pas une erreur, Ivaldir

Ivaldir a écrit :

Là c'est autre chose. Il s'agit de parties sur Battle net qui ne peuvent en rien empêcher la lan. Ce système de classement n'oblige pas à une absence de lan.

C'est étonnant, Ertaï, mais ton propos sur les "erreurs" d'echelle dans le jeu me fait penser à une très ancienne discussion sur un forum par rapport à des fan fictions sur starcraft, ou un auteur expliquait que dans une histoire inspirée de starcraft, les bonhommes ne sortent pas d'un barrack, qu'on ne détruit pas un bâtiment en lui tirant dessus, qu'un battlecruiser ne se butte pas avec un marine, et que le concept de la barre de vie n'est pas transposable aux fan fictions.

J'ai l'impression que tu fais l'erreur à l'envers. Tout dans le jeu n'est que prétexte à un concept de jeu qui allie macro gestion et micro gestion, dans l'idée ou le jeu doit être fun. La taille des bâtiments, comme les rapports de force et taille entre unités est guidée par ça. Pourquoi s'émouvoir que les rapports d'échelle ne sont pas exacts, et pas sur le fait qu'il soit possible pour des marines de buter un battlecruiser, ou que l'économie du projet fasse que 8 marines coutent à produire autant qu'un bâtiment de commandement? Comment ne pas s'émouvoir sur le concept de la "barre de vie" qui est une aberration ?

Avec le recul, je trouve que starcraft 2 est le meilleur jeu de STR qui ait été produit. Bien meilleur que down of war et Supreme commander, que j'aime aussi bcp. Les choix qui ont été fait par blizzard, de ne pas faire de zoom dézoom ou de ne pas automatiser les chaines de production, même le fait que "les unités elles ne tirent pas quand elles se déplacent" ont une raison qui m'apparait justifiée par le concept de jeu. Le zoom dézoom ne se justifie que sur de grosses cartes, choix fait par SupCom qui a des conséquences sur le gameplay, le fait de ne pas automatiser les chaines de production donne de la nervosité aux parties, et certaines unités tirent en se déplacant, d'autres pas. Cette critique ne vaut que par la comparaison des concepts d'armée mécaniques humaines entre les différents jeux de STR, et starcraft ne se résume pas à cela.

Dragoris, ce n'est pas que cela. Le concept de ligues qu'a développé blizzard, permet de tenir en temps réel les statistiques des meilleurs joueurs qui peuvent par ce biais, se rencontrer. C'est quand même une sacrée amélioration pour tous les joueurs, qui ainsi, peuvent rencontrer des joueurs à leur niveau, et rejoindre des parties sans chercher.
Je crois sinon, que Blizzard, n'est au final pas perdant de l'attrait assez surprenant des coréens pour starcraft. Ils ont vendu des tonnes de jeu dans ce pays. J'avais entendu dire que le phénomène avait même amené certaines écoles à proposer des cours de starcraft à l'école.

Un ami m'a expliqué pourquoi il n'y avait pas de lan à Starcraft II, et pourquoi la connexion à Battle net était obligatoire. D'après lui, ce serait à cause des Coréens : là-bas, le jeu Starcraft premier du nom est un vrai sport national, avec retransmission à la télé des compétitions, etc. Et Blizzard ne contrôlait rien de là-bas, ni ne touchait un seul sou. Ce système aurait donc été conçu pour pouvoir faire partie des tournois coréens.

Après avoir joué chez Zergy aux premières missions de la campagne Terran, je ne reviens pas entièrement sur ma déception concernant Starcraft 2.

Au rayon des choses que je n'avais pas pu expérimenter avec la Béta, je n'ai pas pu tester le système des mercenaires, mais j'ai pu essayer de remporter les hauts-faits. J'ai trouvé le système intéressant pour la rejouabilité des missions, mais ça casse un peu l'immersion, comme dans le jeu Alan Wake (même si dans un autre style, je vous l'accorde). J'ai assez bien aimé le briefing déstructuré avec les différents éléments du décor réactifs, mais le début de l'histoire que j'ai pu voir fait beaucoup trop cliché et ne m'a pas vraiment encouragé à voir plus loin, sachant peu ou prou à quoi m'en tenir pour la suite de la campagne de Starcraft II (attention spoilers). Le niveau de difficulté n'est pas risible, j'ai perdu la troisième mission en difficulté Héroïque, ce qui montre un vrai challenge pour la suite.

Au rayon des choses que j'avais déjà pu voir, les erreurs d'échelle entre les unités et des bâtiments de décors se fait beaucoup plus sentir, là encore c'est ça en moins pour l'immersion. Les musiques Terran sont comme entendu peu entraînantes, et le lien constant avec Battle.net est un vrai boulet avec sa chaîne assortie, sachant que les hauts-faits ne peuvent être validés que si vous êtes connecté.

Si je pouvais accorder le bénéfice du doute à Starcraft II quand je n'avais joué qu'à la Béta, je dispose maintenant d'un aperçu élargi de ses différents modes qui me permet de réitérer mon avis, cette fois-ci en toute connaissance de cause : Starcraft II n'est pas pour moi.

Il est vrai que je me suis penché sur l'éditeur depuis maintenant 3 semaines, et cet éditeur est très indigeste.

C'est une lame à double tranchant : d'un coté il est possible de tout paramétrer de la couleur de fondu jusqu'au grafs présent sur vos unités. De l'autre ce paramétrage à outrance fait qu'il faut savoir le mettre en oeuvre et c'est là que c'est difficile.

La majeure partie des changements sur les unités se fait par l'éditeur de données, ce qui entraine déjà une nouvelle façon de penser. Les évènements de la cartes passent toujours par les déclencheurs avec beaucoup de subtilité à régler.

Vient ensuite le problème de la diffusion des oeuvres. Depuis très récemment nous sommes obligés de nous identifiés sur l'éditeur pour pouvoir l'utiliser. J'ai bien peur que nous risquons d'être bridés en terme de place sur la toile. La limite de 21 Mo peut être rédhibitoire (j'adore ce mot ça fait classe). Il est clair que de changer de compression audio va être plus facile à gérer. Mais 21 Mo pour l'ensemble d'une campagne reste assez limité. Il ne faut pas oublier que même sous forme Mp3 une musique ou des extraits sonores peuvent grimper jusqu'à 5-6 Mo selon la qualité. J'espère que bientôt sera développé une section campagne comme la souligné  Ivaldir pour plus de transparence.

Vient le problème du fonctionnement du Mod. Il semblerait que la personne doit avoir installé sur son ordinateur le mod en question avant de pouvoir jouer aux cartes. Comment cela va fonctionner ?

J'ai réussi à faire 2-3 petites choses avec cet éditeur qui promet beaucoup de chose mais si à l'arrivée on est bridés en terme de place ou même de censure à quoi bon...

Le problème des cartes téléchargées c'est qu'elles sont décompilées, tu ne télécharges pas des fichiers *.sc2map, et il faut aller les chercher dans le cache.

Je t'ai ajouté à la liste dans les Pages Jaunes.

J'ai également modifié ton message, histoire que l'adresse ne soit pas en clair pour les robots spammeurs.

En l'état, je trouve aussi très pénalisant le fait de ne pas pouvoir récupérer des cartes pour y jouer en solo. C'est effectivement impossible d'y jouer sauf en ouvrant l'éditeur et en testant la carte.

Cela dit, via battle net, on peut en faisant rejoindre partie télécharger les cartes qui sont jouées. Le système de recherche est pas encore très au point, mais je pense que potentiellement, nous avons la quelque chose de très interressant.

J'ai pu jouer à la campagne Precursor, qui a été adaptée sur SC2 par des fans. Il suffit juste de cliquer sur la campagne dans rejoindre partie pour lancer le jeu solo. On peut imaginer que bientot, une rubrique campagne existera dans la recherche, les auteurs pourront mettre leur campagne en ligne et upgrader les versions si nécessaire, et les joueurs pourront accéder aux contenus sans passer par des sites tiers (comme AG) dont le défaut est la faible audience.

Sinon, il y en a sur le refuge qui jouent en multijoueur ?
Si vous voulez mettre des raclées à papi ivaldir, mon compte sur SC est ivaldir[at]aeriesguard.com

Ouais, cette histoire de charte, c'est du flan. En fait, ça marche comme pour World of Warcraft, tant qu'un joueur n'a pas signalé ta carte (ou tes propos sur les canaux de discussions sur WoW), tu n'auras aucun soucis. Après, éventuellement, il se peut (mais à très faible possibilité) que les équipes de modération passent par là, et dans ce cas, tu auras des ennuis.

Mais ils vont pas tester chaque map qui sort au fur et à mesure, évidemment.

Pour le Galaxy Editor, je suis dessus, et faut bien le dire, c'est un sacré morceau à avaler. Son gros soucis, qui fait qu'apparemment, des grands moddeurs de Warcraft 3 boycottent SC2, c'est qu'il n'est juste pas accessible du tout, même pour les anciens du World Editor qui le maîtrisaient bien.

Citation :

Mais... et ma map sur Metroid...

Je ne sais pas si on peut vraiment prendre ces règles de publication de map au sérieux. J'ai trouvé une map où on voit Nova courir vers un Zealot et elle lui dit: ''lets have sex with me'' un marine se pointe, tue Nova et dit: ''No, lets have sex with me'' et le Zealot dit a sont copain Probe qui vaudrait mieux foutre le camp. Dans cette même map il me semble qu'il y a un moment où on entend quelque seconde une musique de la Matrix. Mention de sexe, mention d'homosexualité, utilisation d'une musique sous copyright. Le créateur a eu droit a une passe-droite parce qu'il est le neveu du patron de Blizzard ou alors cette liste de règle est juste là pour faire belle apparence.

Zergy a écrit :

Ca, c'est une première. J'ai même jamais vu ça pour les dérniers jeux C&C ! Interdiction de faire réference dans ses créations à la nationnalité, à la religion, au sexe... Mais de quoi je me mèle. Voilà maintenant que les éditeurs se permettent de fliquer les joueurs à outrance...